專(zhuān)訪(fǎng)全國(guó)律協(xié)公益法律委員會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)、北京市致誠(chéng)律師事務(wù)所律師時(shí)福茂
有些時(shí)候農(nóng)民工不是因?yàn)槟昧硕嗌馘X(qián)而感動(dòng)，而是因?yàn)檫@個(gè)錢(qián)拿回來(lái)了而感動(dòng)，感覺(jué)得到了尊重，有人格的尊嚴(yán)。這些方面就是維權(quán)工作對(duì)于社會(huì)整體和諧的價(jià)值。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：您是什么時(shí)候開(kāi)始做維權(quán)律師這個(gè)職業(yè)的？
時(shí)福茂：我從1998年開(kāi)始就做維權(quán)律師，雖然入行13年，但我掙的錢(qián)遠(yuǎn)遠(yuǎn)達(dá)不到全國(guó)律師的平均收入，更達(dá)不到北京律師的平均收入。所以從經(jīng)濟(jì)上考量，我屬于掙錢(qián)非常少的律師，但從做案子上來(lái)看，我還不知道全國(guó)哪個(gè)律師比我做的案子多。去年做了多個(gè)案子，很多律師可能一年才做二三十個(gè)。
我從一開(kāi)始就做的是維權(quán)律師，和別的律師不太一樣，有個(gè)別人就是為了掙錢(qián)。我生長(zhǎng)在農(nóng)村，一直到上高中。我父親和我哥哥現(xiàn)在還是農(nóng)民工，我自己也在建筑工地呆過(guò)半年，和農(nóng)民感情比較深，剛一開(kāi)始工作就幫助了很多農(nóng)民，雖然當(dāng)時(shí)也是掙錢(qián)，但有一大部分精力還是用于法律援助。
一直在為農(nóng)民工維權(quán)
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：這些案子全部是農(nóng)民工維權(quán)的嗎？
時(shí)福茂：百分之九十九，我還幫過(guò)一個(gè)女博士，她是精神有問(wèn)題，是某大學(xué)一個(gè)學(xué)院的副院長(zhǎng)，當(dāng)時(shí)病發(fā)之后，學(xué)校直接解雇了她，我也幫助過(guò)她。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：專(zhuān)做這些案子對(duì)收入有影響嗎？
時(shí)福茂：說(shuō)不上很低，不一定比你們記者少多少（笑），一個(gè)月5000塊錢(qián)的工資，可能比一些大律師要低，但是從北京來(lái)看，絕對(duì)夠吃飯了，因?yàn)楸本┑钠骄杖胧?span lang="EN-US">4037元，已經(jīng)達(dá)到了平均收入。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：如果您做別的方面的案子，收入肯定要高于現(xiàn)在吧？
時(shí)福茂：那樣的話(huà)，收入肯定是現(xiàn)在的兩倍，或者幾倍。我去講過(guò)課，回來(lái)就有人邀請(qǐng)我去工作，給出30萬(wàn)年薪。按照我十幾年的經(jīng)驗(yàn)，在律師行業(yè)里一般人每年掙個(gè)幾十萬(wàn)，100萬(wàn)沒(méi)問(wèn)題。但是從我個(gè)人發(fā)展上來(lái)看，這些年一直做這個(gè)，感興趣了。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：您能不能介紹一下農(nóng)民工援助站的情況。
時(shí)福茂：我們這個(gè)站全名叫“北京市農(nóng)民工法律援助站”。現(xiàn)在在民政局注冊(cè)為“北京致誠(chéng)農(nóng)民工法律援助與研究中心”。根據(jù)年初剛剛評(píng)出來(lái)的結(jié)果，我們的單位被評(píng)為“5A”級(jí)民間組織。在北京甚至全國(guó)都是第一家甚至唯一的一家法律援助類(lèi)社會(huì)組織。工作站成立于年9月8號(hào)，當(dāng)時(shí)是北京市司法局以紅頭文件的形式下發(fā)成立的，2009年7月號(hào)，我們又到民政局注冊(cè)的民辦非企業(yè)單位。在我們做之前就有一兩年時(shí)間在關(guān)注這個(gè)，之前我們叫北京青少年法律援助與研究中心，而律師去做農(nóng)民工案件，做了一年，司法局認(rèn)為可以成立工作站。又過(guò)了兩三年，成立了獨(dú)立的法人單位。現(xiàn)在我們有23個(gè)人，十幾個(gè)律師，這是北京的情況。其實(shí)我們的工作不僅限于北京，我們推動(dòng)著全國(guó)30家類(lèi)似的機(jī)構(gòu)，現(xiàn)在成熟的是23家。比如四川，叫“四川省農(nóng)民工法律援助工作站”，還有山東，山西，河南，陜西，江西等等。還有正在推動(dòng)的，像深圳，浙江。這是全國(guó)整體的情況。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：您經(jīng)手的案件類(lèi)型和性質(zhì)主要是什么？
時(shí)福茂：案件類(lèi)型，在2005年年的時(shí)候，80%都是欠薪案件，但在年以后，尤其是按照去年一年數(shù)據(jù)來(lái)分析，欠薪案件不是很多，大概占百分之二十。情況比原來(lái)要復(fù)雜，已經(jīng)不是原來(lái)所謂的血汗錢(qián)了，要求的權(quán)利更多，比如說(shuō)加班費(fèi)。加班費(fèi)雖然也是辛苦錢(qián)，但已經(jīng)不是傳統(tǒng)意義上為了生存所必須的保障。比如昨天下午我“開(kāi)了個(gè)庭”，就是因?yàn)闆](méi)有簽訂勞動(dòng)合同所以要求雙倍工資。因?yàn)閯趧?dòng)合同法82條有規(guī)定，沒(méi)有簽訂勞動(dòng)合同要支付雙倍的工資，很多這種案子，農(nóng)民工的維權(quán)意識(shí)從這里看出來(lái)，已經(jīng)很高了。干活拿錢(qián)誰(shuí)都知道，但要求加班費(fèi)，保險(xiǎn)，雙倍工資這些并不是每個(gè)出來(lái)打工的人都知道的。單就現(xiàn)在的案件類(lèi)型來(lái)看，很多農(nóng)民工已經(jīng)知道他們的權(quán)利了，但是還需要繼續(xù)普法，繼續(xù)宣傳。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：您覺(jué)得這個(gè)現(xiàn)象是否和整個(gè)社會(huì)的進(jìn)步，人們法制意識(shí)的提高有關(guān)系？
時(shí)福茂：絕對(duì)有關(guān)系，包括經(jīng)常看各種法制報(bào)道，政府的宣傳力度也比以前大。包括社會(huì)保險(xiǎn)法，現(xiàn)在的“春風(fēng)行動(dòng)”、“陽(yáng)光行動(dòng)”等等。有專(zhuān)門(mén)的法制頻道，其他的頻道有法制節(jié)目。還有各種報(bào)紙?jiān)诟鱾�(gè)層次的宣傳。
普法促維權(quán)意識(shí)增強(qiáng)
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：您覺(jué)得在這樣一個(gè)普法環(huán)境下，維權(quán)工作是否得到了幫助？
時(shí)福茂：農(nóng)民工案件總體來(lái)說(shuō)情況得到改觀，比如北京市高院2005年5月就出臺(tái)過(guò)有關(guān)綠色通道的規(guī)定。最高院，國(guó)務(wù)院，全國(guó)總工會(huì)也出臺(tái)過(guò)很多保護(hù)農(nóng)民工權(quán)益的規(guī)定。2006年4月，國(guó)務(wù)院研究室出了一個(gè)《農(nóng)民工問(wèn)題研究報(bào)告》，年成立了國(guó)務(wù)院農(nóng)民工辦公室，民政部成立了農(nóng)民工工作司，說(shuō)明國(guó)家高層是很重視農(nóng)民工問(wèn)題的，大環(huán)境是好的。
從基層來(lái)看，已經(jīng)把農(nóng)民工作為法律保障的對(duì)象，只要?jiǎng)趧?dòng)權(quán)益受到侵害，我們就服務(wù)他。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：現(xiàn)有“違法成本低維權(quán)成本高”這樣一種說(shuō)法，您是怎么看的？
時(shí)福茂：2004年我們跑了全國(guó)8個(gè)省，十幾個(gè)城市，搞了一個(gè)《中國(guó)農(nóng)民工維權(quán)成本調(diào)查報(bào)告》，當(dāng)時(shí)我就提出維權(quán)成本高，違法成本低。我個(gè)人是比較推崇“亂世用重典”，比如原來(lái)闖紅燈罰款5塊，現(xiàn)在罰款200，雖然社會(huì)發(fā)展快，但是四十倍的罰款還是增加幅度比較大的。也很好地遏制了闖紅燈現(xiàn)象。但在勞動(dòng)方面，我們?cè)?span lang="EN-US">2004年就提出要建立勞動(dòng)警察，我們提出要擴(kuò)充勞動(dòng)監(jiān)察的隊(duì)伍，加大執(zhí)法力度，給他們更多的權(quán)力。但現(xiàn)實(shí)生活中勞動(dòng)監(jiān)察很難，他們沒(méi)有那么多的權(quán)力。我跟隨勞動(dòng)監(jiān)察去現(xiàn)場(chǎng)的時(shí)候，都被罵出來(lái)了，而且用詞很激烈。但如果我和一個(gè)警察去處理一個(gè)案件，他不敢這樣。很多單位都是有嚴(yán)重違法行為，但卻不能去執(zhí)法，不能很好地落實(shí)現(xiàn)有的法律條款，這也是在立法上存在的一些問(wèn)題，當(dāng)然在執(zhí)法過(guò)程中，或者是配備上也有一些問(wèn)題。總的來(lái)說(shuō)，處罰力度不夠?qū)嶋H上也是違法成本太低。違法成本低帶來(lái)的后果就是維權(quán)成本高，兩者是相對(duì)應(yīng)的。
現(xiàn)在的農(nóng)民工維權(quán)成本主要高在時(shí)間上，經(jīng)濟(jì)上的問(wèn)題在2008年5月8號(hào)有一個(gè)《勞動(dòng)爭(zhēng)議調(diào)解仲裁法》已經(jīng)免除了仲裁費(fèi)，在訴訟上勞動(dòng)爭(zhēng)議案件也就是5塊錢(qián)，10塊錢(qián)，關(guān)鍵是時(shí)間。法律規(guī)定雖然是45天有結(jié)果，但往往得等上半年，再加上訴訟，執(zhí)行，往往一年兩年才有結(jié)果。
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：農(nóng)民工維權(quán)案件自己舉證的規(guī)定是否也增加了案件的難度？
時(shí)福茂：是這樣的，除非像單位開(kāi)除，或者直接降低工資等，這樣的案子才是舉證倒置，多數(shù)的案子還是誰(shuí)主張誰(shuí)舉證。比如說(shuō)加班費(fèi)，你說(shuō)你加班了，有什么證據(jù)，考勤記錄都在單位，把你的名字刪掉就可以了。勞動(dòng)者對(duì)于資方永遠(yuǎn)處于弱勢(shì)地位，尤其是農(nóng)民工，他本身的文化素質(zhì)，收集保存證據(jù)的能力，表達(dá)能力都不好。有時(shí)候善良就會(huì)被欺負(fù)。
預(yù)防侵權(quán)是最好的維權(quán)
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：您對(duì)農(nóng)民工和這些弱勢(shì)群體有沒(méi)有一些建議，怎樣組織起來(lái)或者時(shí)時(shí)注意維護(hù)自己的權(quán)利？
時(shí)福茂：我經(jīng)常說(shuō)，再好的消防隊(duì)，撲滅火災(zāi)之后也會(huì)造成其他損失。所以說(shuō)防火是最好的，防止受到侵害是最好的維權(quán)。我們這里還有一塊牌子就是農(nóng)民工普法學(xué)校，每周六就在這個(gè)小屋子里上課，等到4月、5月份會(huì)有一個(gè)比這個(gè)大5倍的屋子來(lái)作為普法學(xué)校的課堂，每到周六要搞農(nóng)民工培訓(xùn)，讓他們知道自己有哪些權(quán)利，知道在打工前，打工過(guò)程中自己有哪些權(quán)利，怎么防范侵害。當(dāng)然不僅是我們，很多地方都在搞這樣的培訓(xùn)。我這個(gè)月有三次要去北京市人才服務(wù)中心去講課，我們自己組織農(nóng)民工很費(fèi)勁，人才服務(wù)中心就很方便。
很多人對(duì)“3·15”的信心在下降
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：“3·15”在維權(quán)方面的影響力在您看來(lái)這些年有什么變化嗎？
時(shí)福茂：我認(rèn)為影響力在降低，這兩年相對(duì)于前些年的力度還是有所削弱，我認(rèn)為原因有很多，從善意的角度來(lái)理解，現(xiàn)在是天天“3·15”，到“3·15”
這一天已經(jīng)不激動(dòng)了。而從另一方面講，可能很多人對(duì)“3·15”的信心在下降，說(shuō)實(shí)話(huà)“3·15”打個(gè)電話(huà)很難，我不是沒(méi)有打過(guò)，就算打通了解決問(wèn)題的效率也不太高。投訴經(jīng)常是來(lái)來(lái)回回就沒(méi)有了結(jié)果。總的感覺(jué)來(lái)說(shuō)不管是“3·15”晚會(huì)還是其他活動(dòng)，老百姓對(duì)它的期望不如原來(lái)那么高了。而且“李鬼”到處有，信任缺失很不好，比如說(shuō)原來(lái)的那個(gè)“全國(guó)牙防組”。金融危機(jī)不可怕，信任危機(jī)更可怕。我在微博里也提到了，不怕農(nóng)民工沒(méi)有證據(jù)，就怕老板沒(méi)有誠(chéng)信，沒(méi)有良心。
但我終究是對(duì)這個(gè)社會(huì)充滿(mǎn)信心的，多數(shù)人還是好的，整個(gè)社會(huì)也是好的，但往往是“一塊壞肉滿(mǎn)鍋腥”。我也認(rèn)為咱們的媒體應(yīng)該把握正確的輿論導(dǎo)向，而不是追著熱點(diǎn)，一味追求傳播性。現(xiàn)代社會(huì)在某些方面發(fā)展很快，比如高科技產(chǎn)業(yè)，但在思想道德方面應(yīng)該要加強(qiáng)。原來(lái)提出的“以德治國(guó)”的口號(hào)，我覺(jué)得很好。當(dāng)然不是要取消“以法治國(guó)”，而是兩者都需要。“品學(xué)兼優(yōu)”、“德才兼?zhèn)?/span>”都是將“德”放在前面。責(zé)任勝于能力。
維權(quán)能帶來(lái)尊嚴(yán)和幸福感
中國(guó)質(zhì)量萬(wàn)里行：現(xiàn)在有關(guān)“幸福指數(shù)”的調(diào)查很多，您認(rèn)為維權(quán)在這里面發(fā)揮著一個(gè)什么樣的作用？
時(shí)福茂：很積極的作用。人不患貧患不均，當(dāng)他在比較困難的時(shí)候能夠得到幫助，就能在一定程度上感受到公平和正義。有些時(shí)候農(nóng)民工不是因?yàn)槟昧硕嗌馘X(qián)而感動(dòng)，而是因?yàn)檫@個(gè)錢(qián)拿回來(lái)了而感動(dòng)，感覺(jué)得到了尊重，有人格的尊嚴(yán)。這些方面就是維權(quán)對(duì)于社會(huì)整體和諧的價(jià)值。追求公平里面有法律的價(jià)值還有社會(huì)的價(jià)值，讓他們相信社會(huì)相信法律，這也是我們追求的另一個(gè)層面。
我自己也經(jīng)常在想，認(rèn)為這幾年我們還是走對(duì)路子了。我個(gè)人的幸福指數(shù)感覺(jué)還好，我剛結(jié)婚的時(shí)候租的房子都沒(méi)有窗戶(hù)，但現(xiàn)在不管是租房還是買(mǎi)房多數(shù)人還是能夠住上有窗戶(hù)的房子。從沒(méi)窗戶(hù)到有窗戶(hù)，十幾年的變化還是很大的，那么以后我們應(yīng)該讓窗外的風(fēng)景更好。人要一步步往前走才能感覺(jué)到幸福，不能一下走到底。自己也需要努力，自己沒(méi)有努力而抱怨社會(huì)是不行的。
