王錫鋅：
首先我想說的，關于國有土地上房屋征收補償條例的出臺，應該講對于規范國有土地上，也就是城市里房屋征收補償等等方面，應該說起到了一定作用。但是另外一方面我們要看到，今天隨著城市化進一步的加快，發展的速度加快，以及工業化由城市向農村的發展，對集體所有土地，農民土地這種需求應該說越來越明顯，在這種情況下，既然城市的這一部分征地已經有了規范了，其實有可能反而會引發在集體土地上一些征地的行為會增多，對集體土地的需求會增大，而且由于這方面，相應來說有些規定還相對滯后，所以這里問題的高發，一方面與我們用地的需求增加有關系，另外一方面也向我們提出了農村集體土地征收拆遷工作的規范，可以說是當前最緊迫的任務。
主持人：
就解釋了為什么現在在農村類似的現象似乎更突出一些，剛才您說到了這樣的緊急通知逐個地下發，究竟誰來實施，在這次緊急通知當中，我們看到有一句話說的是，“各級國土資源部門要從切實維護人民群眾利益、構建和諧社會的高度，認真領會并貫徹落實好中央一系列規定要求”，最后是一把手親自抓，我們從復雜的句子當中來看的是，各級的國土資源部門一把手親自抓，這個力度您覺得夠不夠？
王錫鋅：
這個力度從國土資源部角度來說，它已經做到了最大力度，因為這只是一個國土資源部對它下屬各省自治區直轄市，這些國土資源廳局所發的要求，也就是說它是一個系統內部的發文，能夠要一把手直接抓，負總責，這已經是一個最高力度。但是我們必須要注意，整個地方的征地拆遷工作往往與地方GDP的增長，地方的政績是聯系在一起的，而地方的國土資源部門是否有足夠的手段、權利去制止地方政府或者地方一些部門的違法征地拆遷的行為，可以說依然是一個問題。
因為在過去的一些實踐中，中央，特別是國土資源部，對地方違規用地的情形一直是高度重視的，也有了督查、約談、問責等等做法，但是我們看到它所起的作用相對來說，到現在為止還是有很大改進的空間，所以從國土資源部門來說，可以看出它的力度，但是這樣一種措施的落地，包括比如說對于違法違規的征地行為用的是立即制止，對于這種違法違規行為強調有力整改，最關鍵的對于違法違規行為以及行為人要嚴肅查處，如果我們看不到這些措施的落地，特別是如果我們看到有很多地方有違法違規的用地行為，征地拆遷行為，但是看不到對行為人的查處，這樣的文件我想可能它不能解決實踐中所面臨這些問題。
主持人：
防范查處強拆強征違法行為的主體應該是誰？
王錫鋅：
當然如果我們從依法行政角度說，各級政府，各級部門都有義務嚴格依照法律規定來講，從我們緊急通知的措施以及要求來看，盡管措施是非常嚴厲的，但是實際上它依然，所有這些要求可以說過去都已經有各種各樣的法律法規的規定，而且就在5月份國土部緊急通知下發之前，在4月份國務院下發了一個關于防止農民“被上樓”的緊急通知，在3月份中紀委監察部有一個規范征地拆遷方面的緊急通知，緊急通知已經很多了，規定已經很多了，如果說不能夠在落實上下工夫，我們今天看到的這些緊急通知可能接下來將會是其他的緊急通知。
主持人：
我們就來聽一聽國土資源部相關負責人接受的采訪。
(播放短片)
記者：
強制拆遷如果說對現在出現了一些不好的傾向，咱們有什么措施來制止或遏制這種現象？
嚴之堯：
現在一個是要求評估，評估什么呢？一個是國土主管部門，現在政法部門也有這個制度，要做風險評估，要了解老百姓的思想，你這種方案出臺以后，公告以后，大多數或者絕大多數老百姓是不是滿意，除了合法以外還要征得，要讓老百姓滿意，不能說你合法以后，老百姓大多數人都很不滿，你就強征，那肯定出問題。
記者：
有什么懲罰措施嗎？現在各地這種強制拆遷，包括強制老百姓按手印，出現這種行為，咱們會有什么懲罰嗎？
嚴之堯：
這就涉及到法律的問題，要查到這些問題，需要移送司法機關追究刑事責任，比如說強制老百姓按手印，違反國家法律是批準征地，按我們規定，按《土地法》的規定是不依法批準的，是無效的，要收回土地的，批文要作廢的，這個是有規定的。到違法以后，還要移送司法機關，追究法律責任。
主持人：
剛剛嚴司長講了，要用法律的手段來保護被拆遷人自己的利益，但似乎和發生的強征強拆事件相比，用法律手段保護自己這種事件的比例就相對低得多，為什么會這樣？
王錫鋅：
首先法律在執行過程中碰到了法律和利益打架的事情，因為對地方來說，各種各樣的用地需求，包括我們國土部這一次的通知里面也說了，因為地方各種各樣的用地需求，當然有些的確是為了城市化工業化的發展，也可能有些也是公共利益的需要，但是不排除一些地方，甚至一些官員的確是為了一些短期的利益，甚至私利，以土地來與民爭利，所以在這種情形下，巨大的利益，當然就會有很多時候是規避法律的，其實國土資源部在去年關于我們土地違法有一個統計，其中指到我們地方各級政府土地的行政違法已經超過了所有違法總量的一半，也就是說這個違法情形是比較嚴重的。我覺得違法背后是有一個巨大的利益推動。
另外一方面查處違法，盡管包括我們這次通知也講了，要由國土部門去查處，但國土部門查處有時候在實踐中會碰到地方各種各樣阻力，不要忘了地方的國土部門與地方當地的政府也有千絲萬縷的聯系，所以查處的時候相對來說比較困難，有很多時候甚至可能產生不作為，或者難以作為的情形。
主持人：
通過法律的手段來查處強征強拆有沒有類似的案例？
王錫鋅：
其實我們可以看到，國土執法部門在整個規范土地管理和征收拆遷過程中，應該說一直在起到一個比較重要的作用，但是事實上我們這一次，比如說一直關注的一個，包括很多媒體關注這次國土部通知的一個點，就是要加大查處的力度，誰來查？國土資源部門，國土資源部門查，有的時候因為有利益關系，有的時候可能是因為受到一些地方利益的制約關系，反而比較難查，所以最近我看到非常有意思的一個個案，在一個省里面，地方的一些被征地、被拆遷當事人，他發現了征地的市政府有違規違法的行為，要省國土資源廳來查處，也就是說向他舉報，要他查處，告訴國土資源廳說，根據法律的規定你負有查處的義務，但是國土資源廳可能沒有按照當事人舉報情況去進行相應的查處，所以最后當事人就把國土資源廳，提請了行政復議，甚至最后告上法院，指出它不作為。
所以我們看到在實例中，不是說老百姓不要法律，也不是說我們相關的部門不要法律，而是利益在跟法律打架，我覺得假設法律所規定的那些真正的措施、標準、手段不能落實的話，像這樣的一紙緊急通知可能在落地方面也會碰到障礙。
主持人：
其實說白了，強征強拆現象的出現就是拆遷人和被拆遷人之間利益并沒有得到真正的均衡，稍后我們繼續。
主持人：
征地過程中一定要保護好老百姓的利益，究竟該如何保護呢？我們再來聽一段采訪。
(播放短片)
字幕提示：2010年12月26日
韓俊 國務院發展研究中心副主任：
現在總的來講，補償標準在不斷提高，但是在農民的眼里，這個補償標準還是偏低，我們特別是這些重大基礎設施的建設，給農民的補償就更低。你比如說我看到一個研究報告，它講一段高速公路，167公里，給農民的土地補償款只有兩公里的造價，就說我們國家這些高速公路，現在包括也在建高速鐵路，這里面的土地成本是非常低的。實際上是壓低了對農民的補償，換來了我們這種基礎設施和城市化的快速的發展。
記者：
有一種聲音覺得說，我建高速鐵路，那我是公益性的征地，那就應該給你低一點。
韓俊：
就是說你無論是公益性還是商業性，你給農民應該是一個價格。所謂公益性，它就有一定的強制性，所以你不能說讓農民是一個公益性的一個建設，就讓農民做出貢獻，這個也是沒有道理的。現在很多人認為，說給農民補償高了就會影響發展，其實這個認識是不正確的，這背后其實是一個利益分配問題，世界上沒有一個國家因為按照市場價值對農民的土地進行補償，它的發展就受到影響了，所以應該讓農民分享更多的土地的收益，要增加農民的要素的收入，財產性收入等等。
主持人：
不管是公益性還是商業性的拆遷，都要保護農民的利益，但是現實當中我們看到，其實農民的溢價能力相對要弱，到底該如何確保他們的權益呢？
王錫鋅：
其實確保他們的權益，如果我們從今天這樣一個緊急通知來看，短期我們要防止完全強迫的，所謂的暴力來壓制違法違規的征地拆遷行為，因為我們看到這種違法違規征地拆遷行為不僅僅違反了現有的許多關于補償的標準，征地的程序等等規定，而且直接對農民的利益和他們的意愿都造成了打擊。
就像我們剛才采訪的片中所說的，這種緊急通知所制止的僅僅是那些明顯的違法違規的行為，我們可以問一下，如果是合法合規的，是不是就沒有問題了呢？其實這就回到第二個問題，因為今天我們如果從對農村集體土地補償來說，涉及到一個問題就是補償的標準，補償標準，我們現在土地是用土管制，對農地的補償只是按照農業用途來計算價值的，可是這種土地一征收以后變成建設用地，價值就成倍地上漲，這種補償標準對于農民來說是公平的嗎？他們能夠接受嗎？我覺得是問題的核心所在。因此從長遠來說，必須要對原有土地補償的標準，也就是利益分配的標準要進行反思，一定要進行修改，不然的話，即便是按照那樣的標準來做，農民也不能夠接受，因為這里存在明顯的價格差。
主持人：
我們在緊急通知當中也看到，說要提高認識，認識本身到底是不是問題？
王錫鋅：
首先對于地方各級政府官員來說一定要強調這次通知，包括上一次4月份國務院的通知也強調，切實維護農民的合法權益，我覺得這個認識依然是非常重要的，政府到底是維護權益還是與民眾爭利，這是第一個。但是真正要提高認識，我覺得是需要在法律設計框架上，在這種具體的措施上，特別是對別人不愿意提高認識的，采取那些違法違規行為的官員，必須要有制裁，也就是說假設嚴肅的查處不能落地，認識可能很難提高。