嘉賓

　　李志培 全國總工會保障工作部副部長

　　楊立雄 中國人民大學中國社會保障研究中心副主任

　　肖新建 國家發改委宏觀研究院副研究員

　　人社部專家

　　現收現付制度會造成“劫貧濟富”？

　　FT文 當前各國推行的社保主要是現收現付制度，即不是把社保繳存人的錢存起來，而是把收到的錢馬上花掉……這就可能產生窮人補貼富人的效果。當下已經退休并且正在領取養老金的老人當中，相當一部分，可能遠富于當下正在工作并繳存養老金的年輕人。

　　不贊成

　　李志培：我國養老保險不是實行的現收現付制度，而是積累制，至少要積累15年。任何國家的養老保險都是主要靠人們干活的積蓄來保障退休后的生活，這是明擺著的事情，這不叫劫貧濟富，而且干活的人也不一定就是貧苦的人。在中國，人們退休以后，尤其是工人，養老金和在職收入差距是很大的。中國目前養老金的替代率（指勞動者退休時的養老金領取水平與退休前工資收入水平之間的比率）僅在50%左右，是很低的，所以它的觀點是不成立的。

　　但是FT文中說的“不是把社保繳存人的錢存起來，而是把收到的錢馬上把支付給當下已經退休的人”，這一點是有道理的。因為我國社保制度仍處于初期階段，為解決在此之前退休的老職工的養老問題，需要國家財政和目前的社保基金來支付，這是必須解決的歷史遺留問題。至于有一部分企業職工因為退休以后拿的錢可能比在職時拿得多，希望早些退休，主要原因是現在部分中小企業把最低工資標準作為企業工資支付標準，而這些老職工有很長的工齡，所以他寧可退休，退休后拿的錢可能更多。這不是養老保險制度本身的問題，是工資分配制度的問題。

　　肖新建：FT文說的并不符合中國實際。事實上，“當下已經退休并且正在領取養老金的老人”當中，絕大部分，按每月收入來說，都是很低的，平均數不可能富于“當下正在工作并繳存養老金的年輕人”。前者工作期間，長期都處于低工資時代，大約2003年后普通中國人的工資才有了較大的增長。因此，所謂的“當下已經退休并且正在領取養老金的老人”遠富于“當下正在工作并繳存養老金的年輕人”，如果存在，也是累積性效果。如果算總體財富，年輕人的財富還應該包括對未來的預期。因此這個立論基礎就不恰當。況且新農保的對象，大都是農村老年居民，很大部分都是低收入者。

　　楊立雄：我認為恰恰相反。現收現付制度具有再分配的功能，富人繳得越多，最后養老金領得可能要少一些；相反，那些繳得少的，由于有一個最低養老金保障，可能領得多一些。當下已經退休并且正在領取養老金的老人，等于是他們年輕時積累的資金，只不過我們看不見，退休的時候回報給他們。現在工作的人創造社會財富，也是在積累，也是一代代地還給他們。

　　戶籍制度會造成“劫貧濟富”？

　　FT文 人們在繳存養老金的時候，不需要看繳存者的戶籍……但是，當你要領取退休金的時候，可就不一定是這樣了。據人社部官員解釋，養老金領取將執行戶籍地優先……而你戶籍所在地的退休金標準可能比你繳納養老金的城市的標準差很多。相對于那些擁有大城市戶籍，能在那里穩定工作并退休、領取社保的人來說，你是吃虧了。就這點而言，不得不說是一種“劫貧濟富”。

　　贊 成

　　楊立雄：確實存在這種情況。我在深圳做調研時發現，深圳90%的人口是農民工，10%是本地戶籍人口。相關制度規定，農民工回鄉后只能領取個人賬戶那一部分，社會統籌部分就留在深圳了，所以深圳2005年就已經積累了90億的養老金。而別的地方都在虧，特別是國有企業比較多的一些地區，像東北，因為養老負擔比較重，沒錢發養老金；但是深圳年輕人多，退休的人少，再加上繳費的人多，所以結余了90億的資金。

　　我很贊同它的觀點，而且我認為不僅僅是戶籍制度，重要的是地區之間的差距太大。

　　不贊成

　　李志培：這是關于養老金領取的公平問題。假如給你1000塊錢，你在貴州黔南州的一個貧困縣生活和在北京市的生活，等價嗎？在貴州可能活得很好，在北京可能就活不下去。養老金是保證你老年的基本生活、養老生活，而不是什么福利待遇。此外，這還涉及到統籌層次的問題，目前養老保險不是全國統籌。中國區域太大，經濟發展差距太大，生活水平、消費水平差距太大，目前沒有實現全國統籌，養老水平必然存在一定差距，但這決不是劫貧濟富的問題。如果全國統籌了，就沒有問題了。

　　肖新建：我不認同它這種說法。戶籍制度造成的“劫貧濟富”效果，不能歸咎于現行的養老保險制度，這是戶籍制度的錯。改革的應該是戶籍制度，不能用此來否定養老保險制度。

　　人社部專家：領取養老金的地點一般是根據繳費的最后一年來定的，你最后繳費是在哪個地方，就一般優先考慮這個地方。如果你不愿意在這個地方領取，也可以回到原籍去領取。